„KEIN GESICHERTER GRUND UNTER DEN FÜSSEN“ – HANS HÜTT IM INTERVIEW

Autor Hans Hütt über revolutionäres Sprechen, Triumph der Freiheit #1 und den Versuch, die Gefahren der Zeit zu überbrüllen


Hans Hütt ist rhetorischer Berater sowie Autor, u.a. für FAZ, Freitag, taz und ZEIT. 2014 erhielt er für den Essay Angst vor der Gleichheit den Michael-Althen-Preis für Kritik.

Auf Einladung des Schauspiel Dortmund begleitete er die Proben von „Triumph der Freiheit #1“.


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Hans Hütt

Sie haben das Stück gelesen. Ganz platt gefragt, worum geht es?

Es ist auf jeden Fall kein Historiendrama. Ich würde das Stück als „Palimpsest“ beschreiben. Ein Palimpsest ist eine alte Textstelle, die abgeschabt, gereinigt und dann mit einem anderen Text überschrieben wurde. Der alte, überschriebene Text schimmert immer noch leicht durch, die Vergangenheit bleibt sichtbar. So ist es auch bei Triumph der Freiheit #1. Durch dieses Stück schimmert eine politische Gattungsgeschichte, in der alle Revolutionen und Konterrevolutionen seit 1789 übereinander geschichtet sind. Man hört Echos aller Niederlagen und Aufstände im Zeitalter der Moderne.

„Triumph der Freiheit #1“ beginnt 1787 und endet etwa im Herbst 1789. Es beschreibt chronologisch die einzelnen geschichtlichen Großereignisse, ohne die Namen historischer Sachverhalte zu nennen. Es wird in dem Text beispielsweise das Zentralgefängnis gestürmt, das Wort „Bastille“ fällt kein einziges Mal. In dem Text ist der Wunsch enthalten, es über viele Zeitebenen zu entfalten.

Ja, zu Recht. Wir haben es hier mit einer Wucherung, einer Geschwulst zu tun, die die Menschheitsgeschichte durchzieht. In dem Augenblick, in dem eine Revolution fällig wird, gibt es wiederkehrende Muster. Es werden die alten Textsorten poliert, aus der Asservatenkammer geholt, mit geeigneten Rollen neu verteilt. Das ganze Spektrum von Aufruhr und Furcht, Spektakel und Gewalt findet wie von selbst zurück in die aufsässigen Körper und in die Körper der Macht. Denken wir nur an den Auftritt der Kanzlerin in Heidenau vor einem Jahr. Sie war dort am Rande eines Möbelmarktes, aus dem eine provisorische Flüchtlingsunterkunft entstanden war. Auf der gegenüberliegenden Straßenseite standen die „besorgten Bürger“ mit ihren frenetischen Gesichtern, die „Volksverräterin!“ und Schlimmeres brüllten. Bei ihnen wird das Gegenteil von Revolution als Verteidigung von Menschenrechten sichtbar: Revolution wird dort zur Restauration von Ordnung und Gesellschaft, die sich entlang faschistischer Linien konstituiert.

Caroline Hanke Friederike Tiefenbacher Andreas Beck
Caroline Hanke, Friederike Tiefenbacher, Andreas Beck

Kann man da von einer Revolution von rechts sprechen? Einer Konservativen Revolution?

Wir haben in Deutschland eine Traditionslinie der Konservativen Revolution, die der Moderne nicht zurechenbar ist, aber sich ihrer Muster bedient. Ein aktuelles Beispiel: Vor einiger Zeit machte sich Peter Sloterdijk in der grässlichen Zeitschrift Cicero diese Denkfiguren der konservativen Revolution bildhaft zu eigen. Sein entscheidendes Argument war: „Die Flüchtlinge bestimmen über die Souveränität.“ Dieser Satz klingt völlig harmlos, ist aber getarnte Replik auf einen Satz von Carl Schmitt: „Der Souverän gebietet über den Ausnahmezustand.“ Indem Sloterdijk diesen Satz von Schmitt auf den Kopf stellt, beginnt eine gedankliche Kettenreaktion. Erstens: Die Gewählten sehen sich außerstande, die legitime und rechtsförmige Souveränität durchzusetzen. Und zweitens: Indem die Flüchtlinge rechtswidrig die Souveränität an sich reißen, entsteht ein Berufungsrecht auf Artikel § 20 des Grundgesetzes, das der Bevölkerung ein Widerstandsrecht einräumt: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.“.  Dieser Artikel wurde in Erinnerung an 1933 in das Grundgesetz geschrieben. Sloterdijk delegitimiert mit seinem Satz die demokratisch gewählte Regierung. Damit stellt er sich in die Tradition der Konservativen Revolution. Indem er in dieses reaktionäre Flussbett springt, fließt plötzlich eine ungeheure Menge an Geröll, Schlamm und Gewalt in den politischen Diskurs hinein: Die Konservative Revolution wäre noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen – jetzt haben sich die Koordinaten der Republik insgesamt nach rechts verschoben und nun werden sie scheinbar zu selbstverständlichen Äußerungen im Diskurs.


„Wir haben in Deutschland eine Traditionslinie der Konservativen Revolution, die der Moderne nicht zurechenbar ist, aber sich ihrer Muster bedient.“

Ein Abgeordneter im Stück, Gigart, spricht an einer  Stelle im Stück von einem „illegitimen Volk“, das es unbedingt zu zähmen und notfalls zu internieren gelte. Notfalls, schlägt er vor, kann man dafür auch wieder die alten Strafgerichte restaurieren, über die man vorher ja so froh war, sie eigentlich abgeschafft zu haben. Du sagtest zu dieser Szene, das Volk wird zwar selber aufs Schafott gelegt, erhält dabei aber auch das spannende Schauspiel, nach dem es giert. Es entstehe eine unendliche Dialektik der Grausamkeit.

Ja, das führt zurück an den Anfang des Stücks, als auf der Notablenversammlung der wichtigsten Adligen und Bischöfe die überbordende Schuldenlast des französischen Königreichs auftaucht. Bei finanziell katastrophaler Schuldenlast entsteht die Idee, sich an dem Gebot der politischen Verfassung versündigt zu haben. Schulden werden zu Sünden. In dieser Sekunde werden sie rhetorisch übereinandergelegt. In der deutschen Sprachtradition kennen wir das Wort „Schuldensünder“, derzeit ist es vor allem der griechische Staat, der so genannt wird. Indem der Schuldner zum Schuldensünder wird, kann er nur mit drakonischen Mitteln zur Raison gebracht werden. Dabei entsteht in der deutschen Tradition (Nietzsche lässt grüßen!) die Sehnsucht danach, zu Recht grausam sein zu dürfen.

Weil der Gläubiger endlich jemanden unter sich hat, den er bestrafen und disziplinieren darf?

Nicht nur das. Falls früher jemand seine Schulden nicht begleichen konnte, existierte ein detaillierter Strafkatalog, der auflistete, aus welchem Glied des Körpers wieviel Fleisch aus der Haut herausgeschnitten werden darf. Das findet sich auch in Shakespeares Kaufmann von Venedig. Es entsteht eine drakonische, grausige Äquivalenz zwischen dem abstrakten, finanzmathematischem Geld auf der einen Seite und dem Leib und der Seele des Schuldners auf der anderen Seite.

Uwe Schmieder
Uwe Schmieder

Im Zeiten der Krise reüssiert häufig das Bild einer dekadenten Elite, die es sich zu gut gehen lässt. Das gleiche gibt es auch im Stück: Ein Großteil der Schuldenlast verdankt sich der Verschwendung am Hof!

In jeder historischen, revolutionären Situation gibt es so etwas wie einen Augenblick der Rückbesinnung auf politische Ethik, Grundsätze, auf eine Philosophie der Praxis. Hannah Arendt schrieb, jede Revolution beinhalte eine Restauration – eine Rückbesinnung nicht auf ein altes Reich oder eine alte Führung, sondern auf Prinzipien des guten Lebens, vom guten Regiertwerden, auf das Goldene Zeitalter. In der Sekunde, in der eine prassende Herrschaftsklasse das darbende Volk knechtet, kommen die Erinnerungen daran zurück. Man zieht sich die alten Kostüme über und findet auch die alten Worte dafür. Deswegen entsteht auch dieser Eindruck des Palimpsestes. Die übereinander gelegten Textschichten  – und das macht für mich den Charme des Stückes aus – schwirren und flottieren zwischen den Figuren hin und her. Trotz der Herkunft oder des Namens der Figuren weiß der Zuschauer wie auch die Figur selbst mitunter nicht: Ist die Figur nun schon auf der Seite der Revolution? Oder noch auf der anderen Seite? Was hat sie zum Seitenwechsel gebracht? Ist sie bündnisbereit oder liegt sie bereits auf dem Schafott? In revolutionären Umbrüchen gibt es keinen gesicherten Grund unter den Füßen. Man ist vor den Tumulten, dem Aufruhr, den Erdgewalten nirgends sicher.

Es gibt von Hegel den Satz: „Jedes große historische Ereignis ereignet sich zweimal.“ Und Marx schrieb dazu: „Er hat vergessen hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce.“

Die Farce ist im Sinne einer politischen Kulinarik das Hackfleisch, das aus den Körpern der lebendigen, bewegungsfreudigen Menschen durch den Wolf gedreht wurde. Es scheint ununterscheidbar, wie viel Ratte, Schwein oder Mensch in diesem Hackfleisch sind. Wir haben zurzeit eine ganze Reihe von Farcen in der europäischen Politik: In Russland haben wir einen Despoten an der Macht, der das Ziel des Großrussischen Herrschaftsanspruchs im eurasischen Raum verfolgt. Wir erleben die Farce in der Figur des französischen Premiers Marcel Valls, der sich in Frauenbildern der französischen Revolutionsgeschichte verirrt und eine Figur der Austerität in eine Figur der Liberalität verwandelt: Die barbusige Marianne, auf die er sich bezieht, ist in Wahrheit eine Figur des Aufstandes und nicht der Ordnung. Mittlerweile sind wir in dem Stadium angekommen, in dem sich die Geschichte zuerst als Tragikomödie ereignet, dann als Hackfleisch.


„In revolutionären Umbrüchen gibt es keinen gesicherten Grund unter den Füßen. Man ist vor den Tumulten, dem Aufruhr, den Erdgewalten nirgends sicher.“

Wenn wir zu Sloterdijks Satz zurückgehen – „Die Flüchtlinge bestimmen über die Souveränität“ – könnte man ihn ja auch so verstehen, dass in unserer Demokratie nicht die Flüchtlinge, sondern die Flüchtlinge als Thema die Souveränität besitzen, insofern dass sie Thema der Zivilgesellschaft sind. Er mag es eventuell nur ironisch gemeint haben.

Ja und nein. Sloterdijk probierte später, sich aus der Schlinge zu ziehen und schrieb, er sei doch ein alter Linker und es sei ironisch gemeint gewesen. Der Satz selber ist aber von kältester Boshaftigkeit. Ich will jetzt ein bisschen übertreiben: Ich sehe in den Flüchtlingen aus Syrien so etwas wie den „neuen“ Menschen unserer Zeit. Dieser neue Mensch ist ein Zeuge des Bürgerkriegs, der den Erdball wie ein Weltenbrand überzieht. Er ist aus diesem Bürgerkrieg geflohen, weil er sich in dieser Auseinandersetzung dieser Parteilichkeit entzieht. Der zweite Punkt, grob vereinfacht: Der Flüchtling ist derjenige, der die Ressourcen eines World Wide Web so als Body-Mind-Extension nutzbar gemacht hat, dass sie ihn auch jenseits der gebahnten Grenzen und Grenzübergänge situativ durch Raum und Zeit bewegt. Flüchtlinge sind Davongekommene. Sie gebieten über Instrumente, die ihnen das Überleben – in welcher Prekarität auch immer – erleichtern. Sie mobilisieren Ressourcen, vernetzen sich mit einer Gemeinde von Helfern, und via Netz auch mit den Daheimgebliebenen. Und in dieser Rückkopplung sind sie – anders als es der IS mit seinen Märtyrern meint – Märtyrer in der griechischen Bedeutung des Worts: Sie sind „Zeugen“! Zeugen eines Zivilisationsbruches der Zeit, in der wir gerade leben. Und insofern halte ich sehr viel mehr davon, ihre Wege, Stimmen und Geschichten aufzuzeichnen als einem reaktionär alt-lüsternen Philosophenkreis ein Ohr zu leihen.

Sebastian Kuschmann, Dortmunder Sprechchor
Sebastian Kuschmann, Dortmunder Sprechchor

Der Philosoph Gilles Deleuze unterscheidet zwischen einem glatten und einem gekerbten Raum. Der glatte Raum ist der Raum der Nomaden, das Meer, der nicht gerasterte oder organisierte Raum. Der gekerbte Raum ist eben dieser gerasterte, abgesteckte, der territorialisierte Raum. Was ist dann der Flüchtling? Dieser neue Mensch, von dem Sie sprechen? Ist das ein Nomade? Er möchte ja gerne in einem gekerbten Raum ankommen.

Die Vielzahl der Katastrophenpotentiale, denen wir uns gegenübersehen, legen es  nahe, jederzeit fluchtbereit zu sein. Wir müssen dem langen Vorlauf, mit dem sich Katastrophen diskret bemerkbar machen, mit einem seismographischen Sensorium gewachsen sein. Das heißt: wir müssen mit einer „milden Paranoia“ die Signale wahrnehmen, aus denen Gefahr spricht. Diese milde Paranoia ist ein Überlebensprinzip. Ich verstehe PEGIDA und AfD als Versuch, die Zeichen der Gefahr zu überbrüllen. Sie verstehen das Eigene und Fremde als distinkte Einheiten: Das Eigene und das Fremde müssen unbedingt zwei grundverschiedene Dinge bleiben. In dieser Barbarei wird eine alarmierende Gewaltbereitschaft sichtbar. Deswegen kann der Flüchtling, der davongekommene Zeuge, der weiß, zu welcher Grausamkeit die Geschichte unserer modernen Welt erneut gefunden hat, auch als intellektuelle Immunreaktion dazu verstanden werden: Man lernt durch ihn, die Panzer der eigenen Wahrnehmung gegen das Unberechenbare von außen durchlässiger zu machen.


„Ich verstehe PEGIDA und AfD als Versuch, die Zeichen der Gefahr zu überbrüllen.“

Was ist es denn, wogegen man sich wappnen müsste?

Wir sind nicht nur politisch, sondern auch durch die Folgen des technologischen Fortschritts mit einem unendlichen Potential von Fluchtgründen konfrontiert. Ein Beispiel: Schon die nächste Katastrophe in einem französischen AKW kann Westeuropa für Millionen Jahre unbewohnbar machen. Indem Völkische und Identitäre sagen, Schutz verdienen nur Biodeutsche und Abwehr verdienen nur sogenannte Kulturraumfremde, revitalisieren sich Impulse der Reaktion. Es ist kein Sprung in der Platte, sondern es sind die alten Redemuster, Hoffnungen und Ängste, die gerade wiedergeboren werden.

Es gibt den Begriff des  „schwarzen Schwans“. So nennt der Publizist Nassim Nicholas Taleb geschichtliche Situationen, von denen man erst im Nachhinein beurteilen kann, wie sie ausgegangen wären. Plötzlich kommt Tempo rein, die Ereignisse überschlagen sich. Die Illusion, bestimmte Subjekte hätten die Kontrolle, verflüchtigt sich.  Die Figuren der Geschichte sind quasi dabei nicht die Akteure, sondern die Geschichte selbst ist Akteur und die Figuren wuseln nur herum wie kleine Atome.

Die Figur des Schwarzen Schwans zeichnet sich durch drei Merkmale aus. Erstens: Das Phänomen tritt vollkommen plötzlich auf. Zweitens: Es hat eine massive Wirkung. Drittens: Es ist nur aus der Retrospektive vorhersehbar. Wer also sagt, „Ich sehe hier gerade drei schwarze Schwäne“, hat diese Denkfigur nicht verstanden. Ein Beispiel für einen Schwarzen Schwan war die Finanzkrise. Dort gab es nur sehr, sehr wenige Kassandra-ähnliche Stimmen, die mit langer Voraussicht ahnten, was auf uns zukommen würde. Diese Ambivalenz gibt es auch im Stück – ergreift soeben das Ancien Regime oder das Nouveau Regime das Wort? Die Figuren rasen durch die Geschichte und haben keine Erfahrung davon. „Vor lauter Gegenwart hat das Bürgertum den Verstand verloren“, wie Ernst Bloch es formulierte. Wer in dem Stück wovor kapituliert, bleibt unentschieden; im Stückverlauf geht die Reise hin und her. Gerade deshalb komme ich auch auf das Bild des Palimpsestes. Wir spüren so viele Modelle von Aufruhr und Niederschlagung, Diktatur und Repression darin mitschwingen, dass so etwas wie eine Chance spürbar wird, das Menetekel an der Wand richtig zu deuten.

Merle Wasmuth
Merle Wasmuth

Heutzutage müssen wir ja auch eine ganze Menge mehr ins Unterbewusstsein verfrachten, weil wir von politischen Ereignissen aufgrund der Medienpräsenz in unseren Leben immer mehr zu sehen bekommen. All diese Eindrücke und Erinnerungen müssen ja irgendwo hin. Das war 1789 noch nicht so. Und dennoch sind wir in der Lage, unsere Paranoia für eine lange Zeit noch mild zu halten.

Naja. Es gibt ja schon seit einiger Zeit die Bewegung der Survivors, die in Hochgebirgslagen probieren, ohne Zivilisation auszukommen und für sich selbst zu sorgen, im Falle einer Katastrophe. Und die Bundesregierung empfiehlt seit Kurzem, sich für einen Ernstfall wieder zu bevorraten. In Island und Südwestengland wird unterirdisch Saatgut von Pflanzen konserviert, um im Notfall einen agrikulturellen Neustart der Menschheit zu beschleunigen. Wir sind in einer vernetzten Gesellschaft durch Hacker-Angriffe nicht kalkulierbaren Risiken ausgesetzt, . Selbst die Politik sagt: „Wir bräuchten mindestens 10 Tage, um den Betrieb wieder in Gang zu setzen.“ Eine hybride Hoffnung! Es mehren sich die Zeichen, dass die nächsten Katastrophen gar nicht so weit von uns entfernt sind.


„Die Figuren rasen durch die Geschichte und haben keine Erfahrung davon. Vor lauter Gegenwart hat das Bürgertum den Verstand verloren, wie Ernst Bloch es formulierte.“

Aber es gibt auch Freude an der Erzählung des Untergangs – eine intellektuelle Lust, sich in einer Lage zu wissen, die die Vorzeichen der Apokalypse deutet. Es gibt aber zahlreiche Autoren, die immer wieder dagegen argumentieren. Beispiele: Die absolute Zahl der Kriegstoten ist seit den 70ern rückläufig. Die Kindersterblichkeit sinkt. Die Analphabetenquoten ebenfalls. Die Leute, die die Apokalypse kommen sehen, ignorieren oft das anhaltende Wirtschaftswachstum in der Dritten Welt.  

Man kann dem Optimismus relativ robust mit der griechischen Mythologie beantworten. Seit der Antike wissen wir, dass Kassandra Recht hat und ihr niemand glaubt. Das rechtfertigt nicht die Katastrophenmaler, die selber mit konjunkturellem Interesse irgendeinen Schwachsinn schreiben. Aber Kassandra ist eine der mythologischen Figuren, die sich im Laufe der Geschichte immer wieder gezeigt haben. Die chronischen Optimisten sind sympathisch, sie beschönigen aber auch die Gegenseite ihres Bildes. Sie nehmen es unter dem Verweis auf graduelle Verbesserung in Kauf. Sie legitimieren es deswegen nicht – so weit will ich nicht gehen. Aber sie stehen in der Tradition der Behauptung, man lebe in der besten aller möglichen Welten. Bei ihnen ist es die sich unentwegt verbessernde Welt. Gut und schön, aber dennoch darf man die Augen vor den Risiken nicht verschließen.

Das wäre jetzt sehr spannend, ein ausführliches Gespräch über Kassandra zu führen. Menschen in Kassandra-Kostümen gibt es viele. Wie Sie schon andeuteten, gibt es auch viele Interessen dahinter. Auch die Kassandra ist eine Figur des Schwarzen Schwans, die man erst im Nachhinein erkennen kann. Und die Lust am Untergang findet man ja auch bei anti-modernen Klassikern wie bei Spengler. Und dort sind wir schon wieder in der Differenzierung zwischen einer Konservativen Revolution und einer, wo die Grenzen durchlässig sind. Da kann auch Sahra Wagenknecht plötzlich Dinge sagen, die im AfD-Spektrum anzusiedeln sind.

Diese Erosion der Ideologien wird sich eher noch verstärken, weil ideologisch festgefügte Lager so sortenrein nicht mehr zu haben sind – gerade in der Politik. Ich hoffe heute als Gegengift zum medialen Rauschen auf eine Form des politischen Bewusstseins, das leise zustimmt und sich nicht sofort affektiv in den Drahtverhau der Lager politischer Feindschaft begibt. Ich wünsche mir Gedanken, die sich der Komplexität der Welt gedanklich und politisch gewachsen zeigen. Wir erleben allerdings in der parteipolitischen Rhetorik immer wieder untaugliche Versuche, immer nur richtig auf die Zwölf zu hauen und so Zustimmung zu maximieren. Tatsächlich findet sich das politische Optimum eher durch Argumente, die auch diejenigen Menschen erreichen, die sich nicht dem eigenen Lager zurechnen lassen.

Das Gespräch führten Alexander Kerlin, Matthias Seier und Lilith Tiefenbacher. Fotos: Birgit Hupfeld. Eine gekürzte Fassung des Gesprächs findet sich auch im Abendspielzettel von Triumph der Freiheit #1.

Über Matthias Seier

Matthias Seier wurde 1993 im Münsterland geboren. Er studierte Kultur- und Literaturwissenschaften sowie Soziologie in Dortmund und Athen. Seit der Spielzeit 2014/2015 ist er Dramaturgieassistent und betreut die Social Media-Kanäle des Schauspiels. Assistenzen u.a. bei "Das Goldene Zeitalter" (2013, Regie: Kay Voges), "Szenen einer Ehe" (2014, Regie: Claudia Bauer), "Elektra" (2015, Regie: Paolo Magelli) und "hell / ein Augenblick" (2017, Regie: Kay Voges). Seine erste Produktionsdramaturgie "Heimliche Helden" (Regie: Julia Schubert) feierte im Oktober 2016 Premiere. Gemeinsam mit Anne-Kathrin Schulz übertrug er das Stück "TRUMP" von Mike Daisey aus dem Englischen ins Deutsche. Das Internetportal nachtkritik.de ehrte ihn 2016 mit der Auszeichnung "Goldener Hashtag" für den besten Tweet des Jahres in der Kategorie "Visionär".

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